Seit langem wird über die Kontextualisierung des Lueger-Denkmals diskutiert, nun startet die Umsetzung von „Schieflage (Karl Lueger 3,5°)“ vor Ort: Aus diesem Anlass bat KÖR Wien den Künstler Klemens Wihlidal zum Gespräch.

Die Fragen stellte Anne Katrin Feßler.

KÖR Wien: 2021 wurde von der Stadt Wien beschlossen, das umstrittene Denkmal des ehemaligen christlich-sozialen Bürgermeisters künstlerisch zu kontextualisieren. Lueger ist vor allem deswegen umstritten, weil er als Wegbereiter des populistischen Antisemitismus in Österreich gilt. In Konsequenz auf die Entscheidung der Stadt Wien fand ein geladener künstlerischer Wettbewerb statt. Die Jury des Wettbewerbs hat den Entwurf von Klemens Wihlidal, „Schieflage (Karl Lueger 3,5 Grad) als Besten ausgewählt und zur Realisierung vorgeschlagen. Der Entwurf sieht vor, das Denkmal um 3,5 Grad nach rechts zu neigen, so als ob es im Begriff wäre, umzufallen.

Nun, nach einem langen Prozess der Vorarbeiten, wird dieser Entwurf umgesetzt. Viele wollten daran ja schon gar nicht mehr glauben, aber mit dem Einrichten der Baustelle beginnt nun die Umsetzung der künstlerischen Kontextualisierung. Klemens, Dich beschäftigt das Lueger-Denkmal schon wesentlich länger als seit der Auslobung des Wettbewerbs 2022. Magst Du erzählen, wie das Projekt für dich begonnen hat?

Klemens Wihlidal: Ich habe 2009 zum ersten Mal von dem Open Call, der von der Angewandten ausgeschrieben wurde, erfahren. Bei dem Wettbewerb ging es um eine Umgestaltung des Lueger-Denkmals in ein Mahnmal gegen Antisemitismus und Rassismus. Der Künstler und Lehrende Martin Krenn hat damals in einer Vorlesung eine Projektgruppe gestartet. So ist das richtig in Bewegung geraten. Ohne diesen ersten wichtigen Impuls von Martin Krenn wären wir nicht da, wo wir heute sind. Ich habe mich damals künstlerisch mit Entscheidungsfindungsprozessen und Kipppunkten beschäftigt. Ich glaube, das hat zeitlich gut zusammengepasst. Einerseits habe ich überlegt, was ich da beitragen könnte. Andererseits habe ich mich mit diesen Momenten des Kippens beschäftigt.

KÖR Wien: Wie bist du dann zu dem konkreten Entwurf gekommen? Wie hast du dich 2009 der Frage, wie das Denkmal zu kontextualisieren ist oder wie es zu einem Mahnmal umzuwandeln ist, angenähert? Was waren da deine Entscheidungen, deine Überlegungen und Schritte?

Wihlidal: Klar war, dass dieses Denkmal am Stubentor schon in den Jahren davor Aufsehen erregt und Kritik ausgelöst hat, dass Leute gesagt haben, es kann nicht sein, dass es in dieser Weise fortbesteht. Insofern war das keine ganz neue Diskussion, die uns Studierende beschäftigt hat.

Konkret entstanden ist die Idee dann in einer Sekunde. Mich haben zu der Zeit wie erwähnt Kipppunkte interessiert, wie zum Beispiel Gläser, die im Begriff sind, vom Tisch zu fallen. Es ging mir aber auch um eine Wahrnehmungsfrage bei diesem Denkmal. Deswegen auch der Titel Schieflage. Ich hatte den Eindruck, es besteht eine Schieflage, wie die Person Luegers und die Geschichte jener Zeit, in der er Bürgermeister war, wahrgenommen wird.

KÖR Wien: Eine Frage, die immer wieder aufgetaucht ist, seit dein Entwurf zur Realisierung ausgewählt wurde, ist jene nach den 3,5 Grad. Warum genau 3,5 Grad? Hast du vielleicht auch angedacht, eine stärkere Neigung zu realisieren?

Wihlidal: Ja, habe ich. Im Vorfeld wusste ich überhaupt nicht, wie stark ich das Denkmal neigen möchte. Den Neigungsgrad habe ich zunächst mittels Computermontage bestimmt, die mir die Möglichkeit gab, das Denkmal so frei zu neigen, wie ich es wollte. Und da stellte sich für mich heraus, dass eine dezentere Form der Neigung eine viel brutalere Aussagekraft hat, als wenn das Lueger-Denkmal beispielsweise um 45 Grad geneigt wäre. Das rührt glaube ich daher, dass die Neigung immer eine Irritation und ein Unwohlsein auslöst, weil wir uns nicht ganz sicher sind, was passiert hier eigentlich. Es gerät gerade irgendwie ins Schwanken oder aus dem Lot und soll genau dieses Gefühl transportieren.

KÖR Wien: Das heißt, die subtilere Geste ist für Dich das stärkere Moment?

Wihlidal: Es ist subtiler, aber Subtilität war nicht das Ziel. Es ging vielmehr darum, wirklich eine Irritation hervorzurufen, eine, die einen zweiten Blick anregen soll, ein Näher- Hinschauen, Näher-Hingehen und Erforschen, was da los ist.

KÖR Wien: Die enorme Stärke deines Entwurfs liegt meiner Meinung nach zum einen darin, dass in einem einzigen symbolischen Zeichen der Bruch und die kritische Distanzierung einer Gesellschaft mit der Person Luegers nachvollziehbar wird. Und zum anderen wird dieses symbolische Zeichen mit der nachhaltigen Irritation von Sehgewohnheiten auch noch aktiv gehalten. Das menschliche Auge, konditioniert auf gerade senkrechte wie horizontale Linien wird nicht umhinkommen, immer und immer wieder an dieser Schräglage anzustoßen und die Schiefstellung der Figur zu bemerken. So erneuert sich die Frage, warum das Lueger-Denkmal geneigt wurde, ein aufs andere Mal und funktioniert ohne große Erklärungen.

Hast du Dich auch mit Wahrnehmungpsychologie beschäftigt?

Wihlidal: Ja, nicht tiefgehend, aber doch. Ich denke es ist eine menschliche Reaktion, wenn etwas schiefhängt, dass es unsere Aufmerksamkeit erregt und wir einen Impuls spüren, es in irgendeiner Form vielleicht zu korrigieren oder gerade zu richten.

KÖR Wien: Es gibt ja die Aussage von Robert Musil, dass nichts so unsichtbar ist wie Denkmäler. Hat das für Deine Überlegungen eine Rolle gespielt?

Wihlidal: Ja, ich kannte das Zitat und denke, da ist etwas Wahres dran. Eine besondere Motivation war es für mich nicht, denn dass wir alles, was Gewohnheit wird, anfangen einfach auszublenden, gilt ja nicht nur für Denkmäler.

KÖR Wien: Aus meiner Perspektive trickst die Schräglage dieses Phänomen aus, sodass die Sichtbarkeit bestehen bleibt.

Wihlidal: Das stimmt. Es ist tatsächlich ein Versuch, dem Unsichtbarwerden durch eine anhaltende Art der Irritation entgegenzuwirken.

KÖR Wien: Warst du 2010 überrascht - es hat ja über 200 Einreichungen beim „Open Call“ gegeben - als Dein Entwurf von der Jury ausgewählt worden ist und was passierte dann eigentlich danach?

Wihlidal: Ja, ich war total überrascht. Ich habe ja nachher all die anderen Entwürfe gesehen, eine unglaubliche Fülle an guten Ideen wurde da sichtbar. Es hat mich sehr überrascht und gleichzeitig ist mir bewusst geworden, dass das im Hinblick auf die Realisierung des Projekts noch gar nichts heißt. Das war ein harter Realitätscheck für mich. Nach dem Call ist die Arbeitsgruppe sehr engagiert ans Werk gegangen, um der Stadt Wien und dem Bundesdenkmalamt die Umsetzung dieses Entwurfs nahezulegen. Es traten dann viele verschiedene Hürden auf, die dazu führten, dass das Projekt keine Unterstützung fand.

KÖR Wien: Mehr als zehn Jahre später wurde entschieden, das Denkmal künstlerisch zu kontextualisieren und da wurden alle wesentlichen Fragen und Voraussetzungen wissenschaftlicher und technischer Natur, die damals im Vorfeld des Calls nicht geklärt wurden, bereits im Vorfeld der Wettbewerbsauslobung geklärt. Als Du dieses Mal von der Entscheidung gehört hast, dass die Stadt Wien einen eigenen Wettbewerb ausloben wird, hast du damit gerechnet, eingeladen zu werden?

Wihlidal: In erster Linie nicht. Genau erinnern kann mich nicht mehr, aber ich weiß schon noch, dass ich überrascht war, eingeladen zu werden.

KÖR Wien: Und fiel die Entscheidung, wieder teilzunehmen, leicht?

Wihlidal: Es hat sich nach zehn Jahren seltsam angefühlt, nun auf diesem Weg zum Wettbewerb eingeladen zu werden. Die Entscheidung, mitzumachen, fiel mir nicht schwer. Und mir war klar, dass ich an meiner ursprünglichen Idee festhalten werde.

KÖR Wien: Die Entscheidung an dieser Geste festzuhalten fiel 2022 in einer Welt, in der Antisemitismus und Rassismus weiter angestiegen ist und in einer Situation wo anderswo Denkmäler, etwa jene kolonialer Vergangenheit, vom Sockel gestoßen werden.

Wihlidal: Vor diesem Hintergrund war es mir ein Anliegen, meinen Entwurf um eine deutlich größere Infotafel zu erweitern. Wichtig ist, viel genauer zu beleuchten, wie man Lueger heute bewerten soll und kann. Derzeit ist nur eine winzige Infotafel, die sich fast hinter dem Denkmal versteckt, vorhanden. Gleichzeitig gab es für mich an der Idee aber nach wie vor nicht viel zu rütteln. Sie ist einfach und klar und transportiert eine starke Botschaft, was ich für die beste Variante halte.

KÖR Wien: Die Historikerin Heidemarie Uhl, 2023 verstorben, hat in Reaktion auf die Forderung, das Denkmal zu entfernen, einmal gesagt „Wenn das Lueger-Denkmal weg ist, ist auch die Geschichte weg.“ Aleida Assmann, eine weitere Expertin im Bereich der Erinnerungskultur, sagte dazu passend: „Geschichte muss im Stadtraum in heterogenen Schichten erhalten bleiben, um das historische Bewusstsein für sowohl Kontinuitäten als auch Brüche zu schärfen.“ Also zwei wichtige Stimmen, die sich – in Worten Aleida Assmanns – für das Dementieren und nicht Demontieren Luegers ausgesprochen haben. Was sind deine Gedanken dazu?

Wihlidal: Ich denke, es geht darum, die Argumente abzuwägen und es mag sein, dass es berechtigte Argumente dafür gibt, das Denkmal abzubauen. Allerdings finde ich die Argumente viel gewichtiger, die dafür plädieren, das Denkmal an Ort und Stelle zu belassen, mit einer kritischen Aussage. Ich sehe darin ein viel stärkeres Signal, ein Statement, das wichtig ist für die Positionierung nach außen wie nach innen, also sowohl international als auch für Österreich und Wien.

Vor kurzem hat mir Ingrid Konrad, ehemals oberste Stadtplanerin von Bratislava, erzählt, dass es am Freiheitsplatz ein Denkmal des kommunistischen Diktators Klement Gottwald gab, das 1990 gesprengt wurde. Sie meinte, die jungen Menschen erinnern sich heute kaum noch an diese geschichtliche Episode, kennen die Zusammenhänge nicht mehr, was sie, angesichts der aktuellen Entwicklungen, bedauert. Dieses Denkmal ist wirklich verschwunden und ein Beispiel dafür, wie Dokumente der Zeitgeschichte aus dem öffentlichen Raum verschwinden.

KÖR Wien: …man verliert die Anlässe, die die dunklen Aspekte der Geschichte präsent halten und Diskurs ermöglichen. – Wenn wir die inhaltliche Ebene kurz verlassen: Wie fühlt es sich als Mensch an, im Zentrum eines emotional und politisch aufgeladenen Themenfeldes zu stehen, zu dem jede und jeder eine Meinung hat?

Wihlidal: Ich sehe mich da mehr als Beobachter, als dass es mir wichtig wäre, im Fokus zu stehen. Es gab wirklich sehr viele Pressemeldungen von verschiedensten Seiten, die ich versuche, alle zu lesen, um mir ein Bild zu machen. Aber ich kann auch ganz gut Abstand halten, das hilft mir bei Gegenwind.

KÖR Wien: Du hast es gerade erwähnt: Das Projekt erfährt Gegenwind, spaltet in ein Dafür und Dagegen. Die Gegner*innen trauen der künstlerischen Geste nicht zu, eine ausreichende Kontextualisierung herzustellen. Was ist deine Reaktion darauf? Kannst du den Unmut der Aktivist*innen verstehen oder empfindest Du eine Kränkung?

Wihlidal: Nein, die Reaktionen gehören dazu. Ich denke, wenn es keine Kritik gäbe, wie daneben würde ich mit meiner Idee liegen? Je nachdem von welcher Seite oder aus welchem politischen Lager die Kritik kommt, ist sie durchaus ein positiver Aspekt des Ganzen. Ich glaube auch, dass viele eigentlich dasselbe wollen, nur mit verschiedenen Mitteln. Aber die Diskussion gehört ebenso dazu, wie der Umstand, dass es kein Komplettrichtig oder Komplettfalsch gibt.

KÖR Wien: Wie sehen Deine Gespräche zum Thema mit anderen Leuten aus? Wie begegnet man dem Künstler, dessen Entwurf hier realisiert wird?

Wihlidal: Sehr unterschiedlich. Manche sprechen mich direkt darauf an, manche unterlassen es bewusst. Ich habe alles Mögliche gehört, von „Was ist das für ein Blödsinn“ bis zu „Das braucht man gar nicht anrühren, das lässt man einfach so, wie es ist“. Und ebenso höre ich regelmäßig positive Rückmeldungen von Leuten, die diese Idee super finden.

KÖR Wien: Du hast die Medienberichte erwähnt. Gibt es etwas, dass Du Dir von den Medien für die Zeit der nun beginnenden Bautätigkeit wünschst?

Wihlidal: Ich denke, es geht um Sachlichkeit. Nachdem ich das erste Mal so richtig mit Pressemeldungen Erfahrungen gemacht habe, musste ich mich schon fragen, ist das jetzt einfach Unwissenheit oder ganz absichtlich eine Falschdarstellung. Sachliche, nüchterne Beiträge, das würde ich mir wünschen.

KÖR Wien: Jetzt lass uns noch einen Blick in die Zukunft werfen: Was wünscht Du Dir für das bereits kontextualisierte Denkmal 2027?

Wihlidal: Nachdem ich zwei Söhne im Schulalter habe, ist mir irgendwann klargeworden, wie wichtig mir die Altersgruppe der Schüler*innen ist. Ein großer Wunsch wäre, und da möchte ich aktiv dabei sein, ein Programm ins Leben zu rufen, wo sich Klassen im Kontext des Geschichts-, Deutsch- oder Kunstunterricht vor Ort mit diesem Thema auseinandersetzen.

KÖR Wien: Zum Abschluss erlaub mir die Frage nach Deiner künstlerischen Gegenwart. Du bist heute vorwiegend als Musiker tätig, Dein Bandprojekt heißt „Mickey“. Was steht an?

Wihlidal: 2026 wird sicher ein Jahr, in dem nicht nur das Lueger-Denkmal in die heiße Phase geht, sondern in dem wir auch wieder neue Songs mit „Mickey“ veröffentlichen, worauf ich mich schon richtig freue. Ich weiß nicht, was zuerst fertig wird, aber wir sind gerade viel im Studio und unzählige Songs sind bereits geschrieben.

KÖR Wien: Viel Glück auch für diese spannenden Projekte. Ich danke Dir für das Gespräch.